Мы говорим то, о чём молчат другие Мы говорим то, что вы хотите слышать Мы говорим то, что вы должны знать

Экономика


Вольфганг Мёссингер: «Не нужно завоёвывать непосредственно территорию, а нужно убеждать людей на ней»

18.05.2019 15:12:56

Интервью с Генеральным консулом Германии в Донецке (с временным офисом в Днепре).

С 2003 года ежегодно в 3-ю субботу мая в Украине отмечается День Европы. В этом году он выпадает на 18 число. К этому празднику «Лица» подготовили интервью с господином Генеральным консулом Германии Вольфгангом Мёссингером. Темы беседы – реформы в Украине, Брексит и 30-летие падения Берлинской стены.

– Уважаемый господин Генеральный консул Германии в Донецке (с временным офисом в Днепре) Вольфганг Мёссингер! Вы наблюдаете с 2015 года протекание реформ в Украине непосредственно. По Вашему мнению, насколько темп реформирования достаточный? На каких направлениях рекомендуете украинцам сосредоточить внимание?

– Реформы – это процесс, который не завершается никогда. Ни в одной стране нельзя сказать, что процесс реформ закончен. Можно сказать, в Украине уже сделано много важных шагов, но сделать предстоит еще больше. На мой взгляд и по мнению Федерального правительства Германии, на данный момент в Украине существуют три сферы, где есть необходимость реализации реформ.

Во-первых, сфера юстиции. Необходимы справедливые и эффективные суды и Генеральная прокуратура.

Вторая сфера – это школьное образование. Украинцам нужно образование, которое готовит молодежь к демократическому обществу, а не авторитарному.

И третья сфера – это реформа в области здравоохранения. Необходима система, где у людей есть доступ к медицинским услугам, и этот доступ они могут себе позволить.

Прогресс в этих трех сферах обеспечит доверие людей относительно процесса реформ и относительно страны.

И, конечно же, в этих трех сферах, и не только, большую роль играет вопрос борьбы с коррупцией.

– Для Днепропетровской области, где есть Западный Донбасс, – как ранее для угольных регионов Германии, – остро стоит вопрос реформирования этой сферы. Ваши рекомендации: какой немецкий опыт пригодится днепропетровцам?

– Этот вопрос мне задают часто. Нужно учитывать, что в Федеративной Республике Германии угольную промышленность перестраивали в тот период, когда мы переживали экономический подъем. И поэтому легко произошло то, что людям в регионе Рура, которые были задействованы в горной промышленности, в сталелитейной промышленности, легко удалось найти новые рабочие места. К сожалению, в Украине на данный момент это не так просто.

У нас было важным то, что процесс реструктуризации угольной отрасли происходил в тесном диалоге всех задействованных сторон. Сюда относятся как представители предпринимательской сферы, так и представители профсоюзов, но и также политические представители на всех уровнях. Только когда все они уверены, что эта реструктуризация необходима, только тогда она будет иметь успех.

Чего не хватает Украине в данной ситуации – это проинформированности и задействованности рабочих из данной сферы и работодателей, которые очень часто не знают, о чем идет речь и что будет в рамках данного процесса.

Также необходимо, чтобы и молодые люди понимали перспективу. Поэтому важно задаться вопросом, есть ли и сейчас необходимость для многих молодых людей получать образование в сфере угледобывающей отрасли.

– Вопрос ко Дню Европы. Европейские ценности, как Вы считаете, из чего слагаются? У украинцев бытует мнение, что в первую очередь речь идет о социальной защите: право на достаточный жизненный уровень, на здравоохранение, на рабочее место. Если это действительно так, то как долго и какие усилия прикладывали граждане объединенной Европы, и ФРГ в частности, для достижения таких высоких показателей соцзащиты? Профсоюзная борьба? Поддержка партий и депутатов определенной идеологии на выборах, т.п.?

– Для нас европейские ценности – это в первую очередь уважение, толерантность и верность Закону. Конечно же, вопрос социальной защищенности также относится к европейским ценностям.

Проблема в том, что экономика не так просто регулируется государством, как, допустим, школьное образование или юстиция.

Невозможно просто направлять бюджетные поступления в систему социального обеспечения. Нужно в первую очередь создать положительные условия для развития экономики, и это приведет к тому, что улучшится система социального обеспечения.

Берлин, Лейпциг, Халле (фото автора; поездка организована в ноябре 2018 года в рамках проекта «re:start демократичний дискурс»)

Конечно же, должны быть законодательно установлены какие-то минимальные стандарты системы социального обеспечения, и их нужно придерживаться, а государство должно это контролировать, применяя за нарушения штрафы. Сюда относится и более эффективная и справедливая система налогообложения, чтобы равномерно распределялись доходы между различными слоями населения.

Но ваш вопрос, конечно, довольно уместен и справедлив. Часто в данной области происходит недопонимание, когда считают, что если ты являешься членом Европейского Союза, то это автоматически означает более высокий уровень жизни. На самом деле, это происходит не автоматически, а связано с эффективной экономической системой, а также такими аспектами как солидарность и готовность к взаимопомощи.

В данном направлении Украина получает от Европейского Союза достаточную поддержку, чтобы в дальнейшем можно было обеспечить украинцам более высокий жизненный уровень, даже не будучи членом Европейского Союза.

– Что, по Вашей оценке, происходит с Брекситом (Brexit; выход Великобритании из Европейского союза – ред.)? Какие варианты разрешения ситуации возможны? Из-за чего вообще встал вопрос выхода государства из Европейского Союза, по Вашему мнению?

(вздыхает) Ох-х. Сложный вопрос.

Первое – почему вообще проголосовали за Брексит.

В Великобритании очень плохо были проинформированы о Европейском Союзе. Представьте себе: Би-Би-Си, крупнейшая телевизионная сеть Великобритании, не имеет ни одного корреспондента в Брюсселе. Исходя из этого, можете себе только представить, насколько объективной могла быть информация о ЕС.

Учитывая, насколько там медиапространство недружелюбно к Европейскому Союзу, становится понятным, почему большинство проголосовало за Брексит.

Конечно же, Европейский Союз понять сложно, это комплексное понятие.

Представьте, если бы в Украине сейчас провели референдум: «Вступаем в Европейский Союз или нет?». Можно с уверенность сказать, что на эту тему будет много полемики, много разных, не всегда объективных, суждений, будет какая-то дезинформация, возможно даже кто-то будет неправильно понимать какие-то вопросы и на основе предрассудков приходить к каким-то заключениям, «вступаем в Евросоюз или не вступаем».

В Великобритании превалировало мнение, что «если мы выйдем из Европейского Союза, у нас дела пойдут лучше».

В Украине, скорее всего, было бы наоборот: люди голосовали бы за вступление в ЕС, потому что жизнь их после этого будет лучше.

И в обоих случаях, принимается ли решение о вступлении или о выходе из Европейского Союза, нужно подумать в первую очередь: «А как будет выглядеть наша экономическая политика? Как будет выглядеть наша общественная политика?» и уже исходя из этого принимать решение.

Знаете, критики относительно Европейского Союза в Германии тоже довольно много.

Но также я хотел бы обратить внимание, что на Евромайдане в Украине около 100 человек погибли, потому что они выступали за движение к Европейскому Союзу.

А мы, тем не менее, те, кто находятся в Германии, Великобритании, других европейских странах, очень часто говорим что-то против Европейского Союза. Я считаю, что это очень постыдно.

Однако у меня нет готового решения, как нужно поступить в случае с Брексит. Может пройти еще много времени, пока будет окончательное решение.

– 9 ноября исполнится 30 лет со дня падения Берлинской стены. Помните ли Вы, господин Вольфганг Мёссингер, этот день? Какие чувства и мысли Вы испытали? Расскажите, пожалуйста, как развивались те события в обеих частях Германии.

– 9 ноября 1989 года – это день, который каждый может вспомнить.

Министерство иностранных дел Германии в то время располагалось в Бонне, где я и находился. Позвонила моя будущая супруга, тогда моя невеста, – «Включи телевизор!». На экране я увидел людей на Берлинской стене и проходивших сквозь неё, и не мог поверить увиденному.

С июля по сентябрь того года я находился в Западном Берлине. Я заметил и почувствовал, как в восточной части города обостряется обстановка. Находясь в Западном Берлине, для министерства иностранных дел Германии я посещал наше посольство в Восточном Берлине и видел много беженцев, которые располагались на территории посольства. Было необходимо какое-то решение этой проблемы, потому что каждый день прибывали сотни беженцев, то же самое наблюдалось в наших посольствах в Праге, в Будапеште, и так не могло продолжаться долго.

Интересно, что в Западном Берлине население не знало об этом. Представьте: в августе 1989 года, то есть за пару месяцев до падения Берлинской стены, в западном Берлине проходила очень многолюдная демонстрация – знаете, по какому вопросу? Против открытия автобусного рейса по берлинскому бульвару Курфюрстендамм!

А в паре километров от демонстрации, по ту сторону Берлинской стены накалилась ситуация настолько, что могло дойти до революции или гражданской войны. И 9 ноября напряжение достигло того уровня, когда руководство ГДР было вынуждено изменить свою политику и открыть Берлинскую стену, чтобы люди могли через неё проходить.

Тогда еще было непонятно, что это был конец ГДР, конец Советского Союза и конец Варшавского договора. Понимание пришло только через несколько месяцев. А 9 ноября все радовались только тому, что люди из ГДР могли беспрепятственно перемещаться в западную часть. И радовались тому, что это не переросло в какие-то жесткие столкновения между правительством и оппозицией.

– «Берлинская стена» в Украине проходит на территории Донецкой и Луганской областей.

Как такая аналогия Вам, руководителю Консульства Германии в Донецке, переехавшего в Днепропетровск, ныне – Днепр?

Соответственно, аналогично: как нам, жителям «Западной Германии» приближать «9 ноября 1989 года»? И чего ждать от «Восточной Германии», к чему готовиться? Бывший Президент ФРГ Кристиан Вульфф сказал: «Стена не упала. Она была повалена». Как украинцам повалить свою внутригосударственную «стену»? Ведь в год падения Берлинской стены в СССР официально объявили о начале экономического кризиса, признав провал концепции «рыночного социализма». А в государстве-наследнике СССР, наоборот, – вещают россиянам: «Пока санкции пошли нам только на пользу».

– Несколько есть аспектов в данном вопросе.

Первый – стена пала мирно и немцы объединились. Почему?

Это тот аспект, который должна учесть Украина: как украинцы могут оставаться на связи с людьми на той стороне.

Нам в Германии повезло, потому что в истории случился такой момент, что Советский Союз при правительстве Горбачева ничего не мог сделать против того, чтобы Западная Германия объединилась с Восточной Германией.

Если бы мы из Западной Германии не подали руку помощи, если бы мы не помогали, если бы мы не были открыты относительно людей из Восточной Германии, возможно, Восточная Германия не захотела бы с нами объединения – по причине какого-нибудь страха: перед местью, перед дискриминацией.

Я думаю, что это хороший урок для Украины, что не нужно завоёвывать непосредственно территорию неподконтрольных районов Донецкой и Луганской областей, а нужно убеждать людей на ней, что лучше условия здесь, в Украине, а не в России или каком-то другом государстве. Порой кажется, что некоторые украинцы воспринимают людей там как врагов, шпионов или еще с каким-то подозрением. Это приводит к тому, что люди, находящиеся там, либо не имеют интереса, либо со страхом думают о возвращении Украинского государства.

Самый хороший пример, как можно завоевать доверие – то, что с пенсиями нужно быть несколько более щедрыми, может, снять какие-то ограничения, организовать больше пунктов пропуска для людей на территорию, подконтрольную Украине. Нужно больше оказывать помощи переселенцам в вопросах жилья, школьного образования, получения профессии. Им нужно показывать: «Мы с вами и мы для вас».

Нужно понимать, что если люди в ОРДЛО не получат того чувства, что они снова хотят вернуться под флаг Украины, то невозможно будет получить обратно и территорию. Иначе просто произойдет замена российской оккупации на украинскую оккупацию.

Что касается второго аспекта в сравнении с падением Берлинской стены: после начала экономического кризиса в Советском Союзе, – то это несколько неправильное понимание. Потому что Советский Союз распался именно потому, что до этого уже был экономический кризис. Именно по этой причине к тому времени СССР был не в состоянии дальше поддерживать свою империю. А Запад дал понять, что он больше не хочет находиться во враждебных отношениях с Востоком.

Что же касается темы санкций, то, я считаю, имеющееся большое количество санкций препятствует развитию экономики России.

Да, применив импортозамещение, России удалось снабдить людей необходимыми товарами. Это то, чем она могла заняться ранее, но это не препятствует и нам на Западе.

Однако санкции действуют не только в экономическом, но и в общественном аспекте. Многие молодые люди в России видят, что страна идет в том направлении, с которым они не согласны и которое не ведет к их будущему. В результате Российскую Федерацию ежегодно покидают около миллиона молодых образованных её граждан.

В отличие от эмиграции из Украины, которая аргументируется чисто экономическими обстоятельствами, в России эмиграция обуславливается общественной обстановкой и настроениями. Семьи многих российских политиков и чиновников живут за границей. Вопрос: почему?

Это как раз тот пункт, когда санкции и отношение международной общественности ведут к тому, что Россия всё дальше отдаляется от нормальных человеческих ценностей, и со временем все больше и больше людей там задумываются над тем, что у такой России нет будущего.

Алёна Гарагуц

1062

Ошибка в тексте? Выделите её и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить о ней редакции.
Загрузка...

Сообщить об ошибке

Пожалуйста, используйте эту форму для коррекции ошибок.
Если вы хотите связаться с нами по другому вопросу — напишите нам.